Юлий Воронцов: нам надо укреплять нашу державу
Порой одно верно подобранное слово может изменить судьбу
государства, повлиять на ход истории. Уметь дружить странами – это не просто искусство.
Это миссия. О чудесах дипломатии беседа нашего обозревателя с выдающимся российским
дипломатом Ю.М. Воронцовым.
- Юлий Михайлович,
каким образом складывалась ваша карьера дипломата?
- Мой отец, Воронцов Михаил Александрович, родом
из Нижнего Новгорода, был морским офицером в Петербурге. В
- Вы стали первым профессиональным дипломатом на посту
Чрезвычайного и Полномочного Посла СССР в Индии. Раньше
на посольскую службу в наиболее важные страны работники выдвигались по партийной,
а не по профессиональной линии.
- В этот период у нас были замечательные
отношения с Индией. Мы много строили, много им помогали. Было много интересного
и в военной области – они закупали у нас много оружия и техники. Они каждый раз
восхищались ею, а когда сталкивались с кем-то из своих соседей (необъявленная война
с Китаем, объявленная война с Пакистаном), наша техника зарекомендовала себя блестяще.
- В числе ваших профессиональных заслуг – значительный
прогресс в советско-индийских отношениях. Вами осуществлялась подготовка исторических
визитов Леонида Брежнева в Индию и Индиры Ганди – в СССР.
- Да. Подготовка этих визитов
падала на мои плечи, но это было очень интересно. Кроме того, мы неплохо подружились
с Индирой Ганди. Я ведь тогда еще был в Индии, когда она проиграла на выборах и
была «не у дел». В это время она подвергалась преследованиям, ее вызывали в суды.
Она даже несколько недель посидела в тюрьме.
- Какие же обвинения ей выдвигались?
- Одно из главных обвинений
– она отказалась отвечать на какие-то вопросы в очередном судебном процессе, а по
их законодательству отказ отвечать на вопросы расценивался как неуважение к суду.
С этим периодом у меня связаны
интересные воспоминания. Как-то она пришла ко мне в посольство (будучи «не у дел»
и не являясь официальным лицом, она часто приходила к нам в посольство побеседовать)
и стала расспрашивать меня о том, что делается в мире: «Расскажите мне, пожалуйста,
что в мире делается, а то меня затаскали по судам, и я даже не знаю, что происходит…».
И я тогда начал читать ей лекции. Ей, бывшему премьер-министру и будущему премьер-министру.
Хотя в то время мало кто догадывался о том, что она еще сыграет какую-то роль в
политике.
А, тем не менее, через некоторое
время опять случились выборы, и она вернулась к власти. Ее снова избрали на должность
премьер-министра, и хочу сказать, что двери ее кабинета были открыты для нас в любое
время. Очень хорошие были отношения.
- Вам пришлось поработать во многих странах. Наверное,
вы знаете много иностранных языков.
- Нет. С тех пор как я начал
работать в Нью-Йорке, мой рабочий язык – английский. У нас в МГИМО были замечательные
преподаватели, обучавшиеся у настоящих англичан. Когда я приехал в США, то мог свободно
говорить, но поначалу совершенно не понимал американцев. Я ведь привык к безупречному английскому, а вся эта американская «каша во рту»
была очень непривычна. Конечно, потом и я перенял эту американскую манеру. Когда
я уже был во Франции, со мной произошел занятный эпизод. На церемонии вручения верительных
грамот французы очень просили меня произнести приветственную речь на французском
языке. Я объяснял, что в последнее время говорю только по-английски и мой французский
сильно «заржавел», но французы не унимались: «Скажите хоть небольшую фразу, но очень
важно – по-французски»…Что ж, выучил я свою речь на французском языке. Сделал ее
покороче – о важности советско-французских отношений и,
отрепетировав ее, пришел. Миттеран обращается ко мне по-французски, произносит свою
речь. Я в ответ – свою…и тут вижу, что Миттеран, слушая меня, начинает улыбаться.
Я удивился – ничего шутливого в моей «блестящей» речи не было. Смотрю – присутствующие
министры тоже улыбаются… Ну, думаю, где-то я «дал маху»…
Закончив речь, я стал извиняться перед Миттераном: «Вы меня извините, я, наверное,
насиловал прекрасный французский язык, но я давно не разговаривал по-французски».
Он ответил мне: «Нет-нет. Все было понятно. Улыбались мы по другому поводу – мы
первый раз встречаем советского посла, говорящего по-французски с американским акцентом».
Тогда и я засмеялся
в свою очередь… Ведь это было еще во времена «холодной войны»… Потом мы с Миттераном
тоже были в хороших отношениях…
- Как проходила ваша работа в США?
- С 86-го по 90-й я был сначала
постоянным представителем СССР в Нью-Йорке. Потом, когда перестал существовать Советский
Союз, и мы превратились в Российскую Федерацию, появились сложности. Ряд стран потребовали,
чтобы мы заново вступали в ООН, поскольку у нас, как они говорили, новая страна
(ведь СССР распался). В частности, Япония очень много выступала, чтобы выгнать нас
из Совета Безопасности.
- Зачем это им понадобилось?
- Себе место освобождали. Они
ведь не входят в Совет Безопасности. Сложность ситуации состояла в том, что остальные
республики бывшего СССР действительно принимались как новички, но они и не были
членами ООН, а были только Советский Союз, Украина и Белоруссия. Украина и Белоруссия
вошли еще по требованию Сталина, настоявшего, чтобы они как наиболее подвергшиеся
нападениям и зверствам во время войны стали самостоятельными членами ООН. Таким
образом, у СССР было 3 голоса. Так вот, Украина и Белоруссия остались в ООН, а остальные
(Латвия, Литва, Молдавия и т.д.) вступали заново. В то время все республики претендовали
на то, что они – правопреемники СССР. Самое неприятное
– Россию тоже хотели назвать правопреемником. Всех уравнять. В этой ситуации нам
серьезно помогли американцы. Они сказали: «Ни в коем случае не соглашайтесь, что
вы – правопреемники. Вы – п р о д о л ж а т е л и СССР!
Этим вы отличаетесь от остальных». Я обрадовался: «Действительно, какая точная формулировка!».
И срочно отправил в Москву телеграмму. Там быстро откликнулись, написали соответствующее
письмо в ООН о том, что мы – продолжатели СССР и место в Совете Безопасности принадлежит
нам. И все согласились. Я, конечно, догадываюсь, почему американцы нам тогда помогли
- они не хотели менять устав ООН. Там указаны постоянные члены Совета Безопасности:
США, СССР, Франция, Китай, Англия. Всего пять. Если бы открыли одну строчку – поменять
СССР на РФ, появились бы еще желающие открывать новые положения.
- Вы сыграли решающую роль в советско-американских переговорах
о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и в подписании соответствующего договора
в
- Да. Тогда были уничтожены
все такие ракеты – целый класс самого современного оружия. Наши СС-20 и американские
«Першинги». Эти переговоры до меня длились год и никак не могли «сдвинуться с места».
Вызвал меня Горбачев и говорит: «Поезжай-ка ты туда. Надо как-то договариваться.
Как – я не знаю. На месте разберешься». Меня назначили главой делегации, и когда
я прибыл туда, то понял, что обе делегации, что называется, «заклинило». Такое бывает
на переговорах, когда какая-то позиция укрепится, и люди уже не могут найти альтернативный
выход из ситуации. Тогда я встретился с главой американской делегации (я его немного
знал по Вашингтону). Мы с ним сходили на ланч, посидели, и я говорю ему: «Давай
что-то делать. Надо договариваться». А он пожимает плечами: «Надо договариваться...
но как?». Я в ответ: «Не знаю как, но давай предложим нашим двум делегациям начать
выработку текста договора. Нужен текст». Он возразил: «Какой текст! У нас нет никаких
точек соединения...», а я продолжал: «Вот пойдем на следующее заседание, и увидишь
– какой текст». Этим поступком я удивил не только американцев, но и собственную
делегацию. Они смотрели на меня изумленно, а я спокойно вел заседание: «Давайте
приступим к выработке текста договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.
Все согласны с заголовком? Запишите». С заголовком были все согласны и, записав
его, начали улыбаться: «Записать-то мы записали. Дальше что?». «А дальше, - говорю,
– первая статья договора. Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности
заключается с целью ликвидации таких-то и таких-то видов вооружения… Нет возражений?
Следующая статья – Определение: что такое ракеты средней и что такое ракеты меньшей
дальности… Вы ведь уже знаете их характеристики?». И вот, формулируя статью за статьей,
составлялся этот договор. Постепенно обе делегации втянулись, и дело пришло к завершению
– был составлен и подписан очень сложный договор с огромным количеством статей.
Очень подозрительно и та и другая сторона относилась ко всему этому. Как, например,
уничтожать ракеты…
- А действительно, каким образом их уничтожать?
- Я, не будучи в этой области
специалистом, ответил тогда: «Закатать их под пресс и все». Оказалось, так нельзя
поступить, так как внутри ракет находится твердое топливо. Его надо вынимать, а
вынимать нельзя, потому что при соединении с воздухом оно возгорается. И тогда было
решено взрывать ракеты.
- Сколько примерно ракет пришлось взрывать тогда?
- Примерно 800 у нас и где-то
около тысячи – у американцев. Честно говоря, когда их взрывали, наши военные плакали
– столько сил ушло на их разработку! Были потрачены годы… Осталось только две ракеты
- наша и американская. Они стоят в музее авиации и ракетной техники в Вашингтоне.
Одна напротив другой.
- Не возникает ли сейчас у кого-нибудь желания аннулировать
этот договор?
- Сейчас иногда появляются разговоры
о том, что надо поломать договор или еще что-то в этом духе… Уверен – нельзя ни
при каких условиях этого делать. Ведь это соглашение появилось, когда американцы
поставили свои «Першинги» с подлетным временем до Москвы 15 минут, и поэтому в этом
соглашении в первую очередь мы были заинтересованы. Я недавно сказал нашим военным:
«Вы полегче в своей риторике насчет того, что мы выйдем из договора. Ведь если мы
это сделаем, американцы привезут новый вариант «Першингов», но с подлетным временем
уже не 15, а, например, 7 минут. Что тогда будем делать?»
- Вы, как известно, в 1988 – 1989 гг. занимались операцией
по выводу советских войск из Афганистана, заботились о недопущении внутриафганской
бойни. Вы добились гарантий от лидеров всех душманских групп, что они не будут стрелять
по уходящим войскам.
- Да. Я лично вел переговоры
с моджахедами. Они пришли на переговоры, как будто только что оторвавшись от пулемета,
готовые стрелять снова. Все с бородами и очень неприглядного вида. Первая наша встреча
с их делегацией произошла в Саудовской Аравии, в конференц-центре, недалеко от Мекки.
Эту встречу саудовцы организовывали. Когда в конце зала показались моджахеды, вид
у них действительно был очень разбойный. Мы начали сближаться. Их делегацию возглавлял
Рабани. Он и сейчас еще фигурирует в Афганистане. Идет ко мне очень напряженно,
за его спиной – бородатые ребята. Не знаю – может, в тот момент и я был тоже напряженный.
Сложив руки на животе, он, видно, сомневался – подавать мне руку или нет. Я, конечно,
пошел ему навстречу, протянул руку, мы пожали друг другу руки, он заулыбался. Сели
за стол, начали переговоры. Сами переговоры были просты. Я сказал: «У нас было «Женевское
соглашение» об окончании войны в Афганистане. Вывод наших войск должен быть завершен
15 февраля 1988 года. 15 февраля мы уйдем». Я поймал их презрительный взгляд, выражающий:
«Врет! Никуда они не уйдут!». Позднее я точно такой же взгляд поймал у Наджибуллы
на встрече с ним. Он сказал: «Куда же вы уйдете? Вы же столько вложили в Афганистан.
У вас много людей здесь погибло. Вы никуда отсюда не уйдете. Бросьте говорить ерунду!».
Я предупредил его, что необходимо готовиться к тому, что Афганистан остается под
его ответственность. До февраля надо завозить горючее, продовольствие. Тем более,
что мы все даем (включая боеприпасы и т.д.). Потом никакой помощи от нас уже не
будет. Все равно он не поверил. Как и те моджахеды. Однако на второй встрече с ними
(это было уже в Исламабаде), устраиваемой пакистанцами, я опять предупредил моджахедов,
что мы уходим. На этот раз я сказал им, что мы не хотим, чтобы была «резня» в Афганистане.
«Мы уйдем, - говорю я им, - но вы-то будьте людьми…не устраивайте кровопролитий.
На вас весь мир будет смотреть». Они сказали тогда: «Если вы действительно уходите,
мы не будем стрелять по уходящим войскам». Тут они меня поставили в сложное положение
- что же мне, спасибо им что ли говорить? Да и полного доверия, честно говоря, к
их обещанию не было… Поэтому я просто утвердительно покивал им в ответ. И, как известно,
они не стреляли. Я улетал последним самолетом из Кабула вместе с охраной аэродрома.
- Но опасность нападения на самолеты все же была?
- Да. Поэтому с аэродрома самолеты
взлетали особым способом – «елочкой», основанном на правиле – не подлетать близко
к горам, так как с любой горы (а они находились с двух сторон) подлетающий самолет
можно было расстрелять из пулемета. Поэтому наши самолеты взлетали вертикально,
а потом, кружась по вертикальной спирали, поднимались ввысь. До высоты где-то 2
тыс. метров крутили эту спираль с отстрелом тепловых ракет, разлетавшихся в разные
стороны от самолета, как от елочной гирлянды. В это время Громов уходил через мост.
Потом я вернулся в посольство Афганистана, чтобы с нашими коллегами еще некоторое
время контролировать ситуацию. Мы боялись, что когда уйдут наши войска, с приходом
моджахедов начнутся бесчинства. Но ничего этого не было.
- Наиболее заметным для общественности явился «американский»
период вашей дипломатической службы в 90-х. Так, например, в 1994 – 1998 гг. вы
много выступали против расширения НАТО на Восток.
- Да. Я много ругался по этому
поводу. Я говорил американцам: «Что вы делаете? Куда вы расширяетесь? Вы что же,
хотите с нами воевать?». «Нет, - отвечали они. - Вы тут ни при чем». «То есть как?
Мы ведь на Востоке находимся, а вы движетесь с вашими базами тоже на Восток». «Мы
не собираемся устанавливать базы в Польше, но их присоединение к НАТО – это дело
добровольное, мы не можем им отказать…». «А почему с нами не проконсультировались?»,
- спрашиваю я. И встречаю безразличный ответ: «Чего с вами консультироваться?» А
это как раз большая разница – страны, еще вчера входившие в Варшавский договор,
вдруг войдут в НАТО. В общем, совершенно с нами не считались. Это было очень неприятно.
Самое обидное было то, что Ельцин и Козырев (его министр иностранных дел) все американское
принимали безоговорочно: «Расширение на Восток? Ну что ж, пусть расширяются». Я
ругался с американцами, но Ельцин с Козыревым – нет. И надо сказать, американцы
с тех пор к этой соглашающейся с нашей стороны позиции малость привыкли.
Поэтому сейчас, когда в Мюнхене
наш Президент их немного одернул, они заволновались: «Как же так, вы считаете наши
действия неправильными? Вы же до этого ничего не говорили?». Надо сказать, у Путина
очень правильная позиция – он их не оскорблял и не ругал в Мюнхене, но он сказал
им в глаза то, что мы все думаем: «Зачем это вы американскую (не НАТОвскую, не европейскую)
систему противоракетной обороны подтягиваете к нашим границам?».
Они пробовали отвечать, как
в прежние времена: «Это вас не касается. Мы договоримся с Польшей, и все будет нормально».
Как же не касается, когда это уже все возникает практически на нашей границе! Вот
и Кондолиза Райс заволновалась: «Давайте поговорим…». А чего тут разговаривать,
когда уже объявлено, что будут ставить... Уже Польша и Чехия деньги подсчитывают.
Я считаю, что в этой ситуации
пугать кого-то тем, что мы порвем тот или этот договор, не надо. Вообще не надо
Европу пугать какими-то нашими действиями. Американцев – пугайте, пожалуйста, а
Европу не надо.
Так что для нас период 90-х
был очень неприятный – с тех пор с нами перестали считаться. Все эти «братания»
с американцами проходили только с одной, с нашей стороны. Американцам этого не нужно
было. У них ведь по большому счету ничего к нам не изменилось. Кроме того, что с
СССР считались, вели переговоры, а вот с Россией они считаться не хотят: «Никуда
они не денутся. Армия у них развалилась. Ракеты есть, но скоро они заржавеют». Это
они уже подсчитали. Поэтому так уверены – нечего с Россией советоваться. Сами все
решим. Но Путин сказал на той встрече в Мюнхене: «Зря вы не хотите считаться с Россией.
Некоторые вопросы мы могли бы решить совместно. Например, борьба с международным
терроризмом. Не надо ждать от нас каких-то односторонних уступок. Давайте разговаривать
вместе, договариваться, но не надо думать, что мы во всем будем вас поддерживать».
- 15 ноября
- Я вам скажу свою точку зрения
на эту тему, которую я и там высказывал. Россия и США – две огромные страны. И очень
разные. У нас очень разные истории, культуры. То есть, с одной стороны – большая
история культуры, а с другой – культуре всего 250 лет… Конечно, есть афро-американские
песни, джаз, танцы, но большой культуры все-таки у них еще не сформировалось… Потому,
например, у нас такие разные взгляды на театральное искусство и на многие другие
явления…Я тут недавно задумался – а ведь у нас с американцами даже в детстве колыбельные
песни разные. У нас детям поют про мишку, игрушки или серенький волчок, а у них
даже нет детских песен. У них детская колыбельная – это обычный эстрадный шлягер,
переделанный под ритм убаюкивания. Все. У них нет колыбельных. И у них многого еще
нет. Кроме того, 250 лет они были оторваны от всего мира. Их ведь отделяют два океана!
Поэтому у них жизнь идет по свои канонам. Другое дело, что у них много выходцев
из Европы: шведов, немцев, англичан. Они привезли в Америку что-то свое. И, надо
сказать, это «свое» в их районах хорошо держится. Поэтому смотрим мы на мир разными
глазами и, конечно, никогда не сможем до конца понять друг друга, сблизиться по-настоящему.
В лучшем случае в отношениях наших стран будут наблюдаться взлеты и падения. Мы
живем бок о бок с Европой, Азией. А Америка – сама по себе…
Нам не надо волноваться. Не
надо лезть к ним с дружбой – все равно дружбы не получится. Также не надо и «холодные
войны» затевать. Должны быть нормальные спокойные отношения: Где получается – хорошо.
Если нет – ничего, получится в другой раз.
- У вас очень разнообразная общественная деятельность.
Среди всевозможных руководящих должностей, которые вы занимаете, вы к тому же еще
президент Международного центра Рерихов и директор Музея имени Н.К. Рериха.
- Международный центр Рерихов
создан в
- Это те картины, которые сейчас находятся в Музее народов
Востока?
- Это лишь меньшая часть коллекции.
Кроме них существует еще 288 картин, оставленных им. Дело в том, что когда он принял
решение подарить работы своего отца, Фонд Рериха был уже создан, и было заявлено,
что будет музей, но здания у музея еще не было. Было решено, что до тех пор, пока
музей Рериха не получит здания, картины побудут на хранении в Министерстве культуры.
Министерство же отправляло картины из одного хранилища в другие, и когда умер Святослав
Николаевич, они оформили приказ о передаче этих картин в Музей востоковедения. Однако
музей эти картины не выставил, а держал в своем хранилище. Хранилище, как нам потом
стало известно, содержалось в плохом состоянии, и когда мы стали требовать вернуть
завещанные нам картины Рериха (у нас на тот момент уже было здание), Министерство
культуры отмахнулось от нас: «Ничего не знаем. Эти картины по распоряжению уже находятся
в другом музее». В общем, в министерстве не хотят переделывать приказ, но и картины
не выставляют. У меня такое чувство – нечего уже, наверное, выставлять. Они ведь
долгое время были бесхозными… Мы поднимали шум, обращались в суд, прошли все инстанции
– бесполезно. Тогда мы обратились в нашу «контрольную палату», чтобы те посмотрели
– где же все-таки завещанные работы. Нам пошли навстречу. В хранилище Музея народов
Востока действительно были обнаружены 288 картин, соответствующих списку, но размеры
у этих работ не сходятся с оригинальными. А в музейном деле расхождение в размерах
– это один из признаков того, что работа подменена. Но комиссия сказала: «Все картины
на месте. Подумаешь - размеры другие». В общем, так мы и не получили наши 288 картин.
Сейчас многие меценаты помогают нашему обществу приобретать на аукционах картины
Н.К. Рериха.
- Как получилось, что вы - член Академии космонавтики?
- Это по линии Музея Рерихов.
Космонавты очень любят Рериха. Видимо, они как-то по-особенному чувствуют его работы.
Ведь не зря говорят (и я это чувствую), что картины Рериха связаны с космосом. Космонавты
часто приходили на наши собрания, конференции и вдруг выбрали меня академиком.
- Есть ли у вас фраза, которой вы руководствуетесь в жизни?
- Я - «державник» и всю жизнь
работал на державу Российскую. Не важно, как она называется – СССР или Россия. Скажу
одно: «За державу обидно. Нам надо державу свою укреплять». Мы ведь можем это сделать.
- Что бы вы пожелали нашим читателям?
- Пусть читают газету внимательно
и верят тому, что в ней написано.
Беседовала Лада Меркулова
© «Российские вести», № 18, 23-30
мая
